扬子晚报2024年10月14日发布:答问︱侯旭东：谁说几滴水中不包含大海的某些特质

石洋（中国社会科学院历史研究所）：您曾写过《渔采狩猎与秦汉北方民众生计》，阐述国家以授田等方式“制造”农民的同时，还特别强调了底层民众在生计选择上的能动性，以及这种能动性活动与国家“上农”国策的冲突。在新著《宠》中，虽然从政治问题着眼，但将能动性与“关系的关系”、“现场感”、“合力说”等综合在一起，深度展示了相关理论的实践，启益弥弘。我想，借助这些视角重读社会经济史料，应会有许多新发现，或许也是未来该领域研究中新的生长点。在传统的秦汉社会经济史研究中，多将焦点放在生产力、生产资料和生产关系上，惯用集团（或阶层、群体等）、长时段来把握研究对象，以描写脉络、结构乃至模式。但近年很多学者意识到，这种探讨方法有一个重大短板，即“人”的缺席。研究中几乎不见具体的人如何趋利避害，更不涉及人如何在不同的集团或行业之间穿行。质言之，描绘的是没有弹性的模板。在解释齐民制形成、瓦解过程时，一般民众大抵只被动地接受摆布，徒具面孔，却了无活力。然而事实上，史料所见民众在逐利方面的能动表现相当丰富，是被长期淹没了。这里想请教侯老师，在史料连续性相对较差的状态下，社会经济史如何更丰富地呈现“人”的色彩？

侯旭东：的确，史学研究的核心是过去存在过的各色人等，从都城中的帝王将相，到乡村的凡夫俗子，乃至贱户、疍民之类。经济史的研究，特别是唐代以前的，似乎现在关注的学者不多，从《中国经济史》所发论文的研究范围大致可以看出来。我对相关问题很有兴趣，也一直在思考该如何开展，尽管实际做的研究很少。恐怕可能需要从两方面努力，一是立场与方法上的重新定位（研究者理论预设上的反思），走出以西方为中心的理论架构，转而从中国历史实践中去重新提炼理论架构，经济人类学可能会提供一些启发，从莫斯的《礼物》、马林诺夫斯基的《西太平洋上的航海者》、俄国学者恰亚诺夫的《农民经济组织》、卡尔·波兰尼（Karl Polanyi）等编Trade, and Market in the Early Empires(1957)、马歇尔·萨林斯《石器时代经济学》（1972/2009）等，到刘志伟先生的演讲《王朝贡赋体系与经济史》，《西南民族大学学报》2010.1有篇《西方经济人类学理论发展的历程》，可以参考。其中的关键是如何看待市场交换与其他现象的关系，交换的逻辑为何？注意其间的联系。黄宗智说过一句话：到最基本的事实中去寻找最强有力的分析概念。我们先要透过史料，去发现与辨识最基本的事实，基于此，再思考如何分析。当然，最基本的事实为何，看起来简单，实际并不简单。事实是什么这个根本问题，得多加思考。

对中国而言，恐怕要打破政治、经济、文化、社会分立的思维框架（这实际是19世纪末20世纪初自西方引入的分类概念与视角，来源是西方历史经验，与中国的情况颇有距离，包括经济基础与上层建设之间关系的判断，亦未必适用于中国古代），突破了这些既有的框架，会重新开辟出广阔的研究领域，重新从根基处思考中国古代的百姓如何存在，如何维生，国家在其中如何发挥作用，人、物与国家存在如何衔接起来，构成相互维持、持续存在的体系？借助这些新问题应该会产生新研究，积累多了，应该会形成对中国的新认识。这些新问题亦从自上而下的俯视，以及站在国家与制度角度的观察，转为自下而上的，侧重从人的角度（不止是生产者——百姓，亦包括与百姓打交道的各色官吏，以及皇帝）出发，观察与分析百姓的生产与消费、国家参与下的产品分配、存储与调拨、再分配与国家之间的关系，将平面叙述的制度具体化在生活实践中，以研究不同的人与制度之间的复杂互动来替代单调的制度分析。未来还需要将不同角度的思考综合起来，发掘与重建其间的关系，构建关于某个时代更为饱满的画面。

另一方面，新资料亦提供了现实的可能。大量出土文字资料，乃至其他的考古资料（如各种器物所显示的物品的生产与流动，等等，这些恐怕还需要科技考古的支撑），为自上而下、微观地揭示上述问题创造了条件。当然，早期的研究可能只是某些局部的特写，难以尽展全局，研究尺度变小，从大写意变为工笔画，即便资料上存在断裂，利用其它同类资料来填补缺环，亦较之以全国为背景的研究所使用的空间与时间距离更大的资料，更为可靠。为突破选精、集萃思路提供了更多的可能。谁说几滴水中不包含大海的某些特质？

孙闻博（中国人民大学国学院）：您强调历史研究从“实体性思维”向“关系型思维”转变，由“关系过程”、“关系的关系”角度出发，以倡导新的分析方式，从而对以往政治史、制度史研究进行反思与重新把握。而在阅读与学习过程中，个人深感具体历史的复杂与深刻。历史研究的主体对象是人，是人群及“复数”关系下构成的社会。基于此，上述论说似是由社会史进入政治史的理路与制度史在探讨运作机制时对“制度见人”的追求。不知这样理解是否妥当？

侯旭东：这样说也无妨。不过，对于“社会”所指的现象，中国古代是否存在，我是颇有怀疑的，“社会史”的提法，我也几乎不用。政治史、制度史一类的表达，其实也是需要反省的分类方式。并不是可以直接使用的前提或出发点，只是这里无法详论。目前中国史的次级分类方式渊源有自，有些来自古代史家的大致区分（朝代史、政治史或制度史），更多的是19世纪末20世纪初以降史学近代化过程中，从西方引进的新概念或分类（经济史、文化史、社会史、思想史等等）。

书中的想法，是用关系的视角来包容/衔接传统所说的政治史、制度史与政治文化史，同时改变观察过去的方式。从人的角度分析人与制度的关系，人（皇帝、官吏与百姓）如何与制度周旋，所谓“周旋”包含的内容不止是如何在制度支配下活动（宦皇帝者/从官的持续设置、园郎故事的持续），也包括无视与超越制度（金敞留侍成帝），改造制度，以及围绕制度的表述与争夺（包裹在公私话语下的上奏）。或许可以说，是用“人（复数的）与制度关系”（不是“制度与人的关系”）研究，补充与丰富“制度”研究。

对于政治史，可能改造的方面更多些。一个根本区别，就是观察起点与视角不同，从按照结果选取若干事件，连缀成线索的“倒放电影式”方法，转变为“顺时而观”以及关注李猛所说的“小事件因果关系”与过去展开的多种可能性。这背后实际是史观上的不同：线性的或目的论式的史观，转变为复调的、多线的或分叉的史观。关系的过程与关系的关系，只是具体揭示现象之间关系的途径。

宠与信-任型君臣关系既是阅读史料中发现的现象，同时作为津梁，引导我进入这样的思考；作为分析的结果，亦呈现为展示这种思路的一个事例。这是一个研究对象与研究者思考相互缠绕、相互促进并展开的过程。德国诠释学理论集大成者伽达默尔（1900-2002）指出：

真正的历史对象根本就不是对象，而是自己和他者的统一体，或一种关系，在这种关系中同时存在着历史的实在以及历史理解的实在，一种名副其实的诠释学必须在理解本身中显示历史的实在性。（《真理与方法》修订译本，洪汉鼎译，商务印书馆，2016年，424页）

这一问题的研究过程，即是一个伽达默尔所说的“诠释学循环”过程。

孙闻博：不同历史阶段的研究者在提出新的思路与理念时，多会受到所处具体时代的潜在影响。以马克思·韦伯将中国归为“家产官僚制国家”为例。一般而言，在政治于社会占有巨大权重的历史时期，包括学者在内的人们对明暗的关系因素的体察自会真切。那么，既往研究更偏重“官僚制”而非“家产制”是否存在更多的原因？

侯旭东：应该不能排除与学者生活时代状况的联系，的确1978年以来中国40年走过的路并非直线，各方力量起伏变动颇多，会使生活其中的学者有不同的感受，进而带入到对韦伯学说的择取上。韦伯学说本身极为丰富，提供了巨大的空间。

当然，我们也不能忽视中国学者对于《儒教与道教》一书的偏爱，因为毕竟是分析中国的，此书1993年就有了“海外中国丛书”中洪天富自德文翻译的译本。《经济与社会》卷帙浩繁，2010年阎克文的译本出版之前，没有很好的译本，研究中国历史的学者，恐怕认真阅读过《经济与社会》的不多。恰恰两部书中对中国历史的分析与概括是有不同的，《儒教与道教》中侧重讨论官僚制与中国社会，很少涉及皇帝或家产制一面，而《经济与社会》中的“支配社会学”，分析“中华帝国”时是将其置于家长制下来讨论的。这应与韦伯两部书所关注问题不同有关。

更值得思考的是，我们如何看待古代帝国？韦伯的看法启示何在？就目前而言，我以为韦伯所说的“家产官僚制”的说法，还是相当准确地把握了秦以降中国古代王朝的特质，虽然在具体细节上，错误多多，但不妨碍理论家的洞察力。

孙闻博：历史研究尽可能处理已基本完结的历史过程及相关问题。理想状况下，我们所接触的相关历史本身自会复杂多面且信息量巨大。而现实又要求我们需用最简洁的话语尝试概括与归纳。这个意义上而言，过往政治史、制度史研究在提供历史学科的坚实知识方面，贡献良多。换言之，我们对历史展开的观照角度调整与分析模式充实，是否与传统研究可相配合，并不矛盾？

侯旭东：人类的经历是复杂而多向的，可谓众声喧哗，历史的表述亦不一定追求最简洁。我个人的看法，每个人都可以成为历史学家，可以记述与阐发过去，无论是宏观的大历史，还是自己私家的小历史。多元，恐怕是未来历史研究的自然状态。我们要用语言来描述过去，必然包含了遗忘与记忆、概括与归纳，同一时期的过去，不同史家眼中，动人之处未必一致，笔底春秋各有侧重。

的确，过去研究积累的知识，均是后人所无法绕过的基础，不仅是政治史、制度史，所有前人的成果，若确有所得，都应该，也必须成为后人前进的基础，否则会重复劳动，乃至走弯路，浪费时间与精力，自不待言。这是从成果角度来说的，至于分析角度与解释方式，有些是处于互补的状态，有些则需取代前者，不能说没有矛盾。的确存在观察角度的不同，因而会带来观察结果的不同。以往思路下的一些盲点或盲区，在新的角度的观察下可能会被照亮，但新的观察同样会有自己的死角与盲区，这是肯定的，并不存在上帝的全能视角。可以说，是在过去政治史与制度史研究比较充分发展的基础上，通过不断的反思，才会发现既有思路的盲区与问题。新视角的提出，无法脱离既有的视角，其间也存在密切的依存关系，是一种依存与（试图）超越的关系，是否真正超越，要由读者不断的阅读与思考来判定。

代序中指出的“线性历史观”，更通俗地说，以今度古，几乎是观察过去时无意识的做法，要我看，便是需要抛弃的态度，至少应该置于看待过去时相当次要的位置。

孙梓辛（清华大学历史系博士生）：您提出的宠或者信任型君臣/上下关系更多适用于君臣与官府长属这种纵向关系。与之相对，关于当时社会上（所有阶层）的人际结合，增渊龙夫曾指出存在任侠习俗（即人际之间的信义关系），并考察了这种习俗对官僚制的影响。这里想请问您怎么看待当时社会和家族内部的人际关系？宠的机制是否能够用来解释底层历史（普通百姓生活）的展开？（涉及到宠和人的逐利本性的辨析）

侯旭东：增渊龙夫的研究开辟了一个新的领域，在日本学界有深远的影响，自不待言。不过，他所揭示的任侠习俗，要我看，并非人际结合上普遍存在的现象，只是战国晚期与西汉前期流行的一种结合方式，至于人际结合的更为一般性的方式，需要另外探索。

这个问题相当复杂，目前研究也不充分，小书第九部分略有涉及，仅提到家庭内部的情况。这需要结合家庭结构的变化以及家内关系来认识，可以从不同角度来考虑。现实层面，我过去讨论过的母方亲属作用较大，亦可以看作是母方亲属关系（包括舅甥关系）发挥较大的作用，父子间的关系相对疏远，这不仅见于普通人家，诸侯王乃至皇家亦然。此外，从出土睡虎地秦简的律条看，父母/子女之间的犯罪问题亦是国家规范的重要内容，包括“奴”字含义，裘锡圭先生研究过的杀首子习俗，以及典妻鬻子的存在，等等，放在一起，亦让我体会到家中夫/父与妻子之间关系与今天颇为不同，值得仔细研究。当时颇为普遍地存在一夫多妻（或一夫一妻多妾）家庭，子女众多，关系复杂，亦往往存在亲疏不等的情形，《史记》、《汉书》诸侯表与诸侯传记中有很多家内矛盾与残杀的记录，透露颇多的信息。家内关系某种程度上成为官府、朝廷与皇帝身边孕育信任关系与“宠”的温床。大家庭中常常也存在“宠”，“宠”机制一定程度上可以用来分析其历史。当然，家庭情况千差万别，家内关系更为复杂，若要更为细致地揭示其历史的展开，也许还需要提炼更恰切的概念工具。

家以外的人际结合，就我所知，最为常见的可能是各种目的而建立的“约”，大到刘邦与大臣之间的“白马之约”，汉朝与匈奴之间的“约”，小到湖北江陵凤凰山汉简中的“中服共侍约”，各种范围内确立的“约”或“约束”，应该是当时超出家的范围后人们之间规范行为的流行方式。这种约与先秦时期，特别是春秋时代的“盟”之间关系密切（吕静《春秋时期盟誓研究》，2007，对“盟”做过很系统深入的研究）。“约”本身还有不少值得探讨的地方，王朝统治与“约”之间的关系，加以探索恐怕也不会空手而归。